http://www.index.hr/black/clanak/veliki-intervju-djikic-za-index-plenkovic-je-opalio-samar-svima-u-hrvatskoj/970599.aspx
"JEDAN od najproduktivnijih i najuglednijih živućih hrvatskih znanstvenika Ivan Đikić, s trenutnom adresom u San Franciscu, ovih dana boravi u Hrvatskoj iz više razloga, među ostalim i zbog toga što je u ponedjeljak sudjelovao u predstavljanju rezultata inicijative 'Stop plagiranju', čiji je jedan od pokretača.
Prije toga nastupio je u emisiji Nedjeljom u 2 na HTV-u, a nakon toga na TEDx-u u Lisinskom. Gdje god da se pojavio nastojao je prenijeti poruku o važnosti znanosti i obrazovanja, ali i o važnosti etičnosti za znanost i društvo u cjelini.
Zbog svojeg angažmana, kojim je dirnuo u određene političke i akademske strukture i lobije, Đikić se već više puta našao pod strašnim pritiscima koji su kulminirali posljednjih mjeseci. Premijer Andrej Plenković lažno ga je optužio da je "eksternalizirani savjetnik lijeve oporbe", Šimun Anđelinović, rektor Sveučilišta u Splitu na kojem je radio besplatno i na koje je donosio vlastite novce i projekte, lažno ga je optužio da je u sukobu interesa uz tvrdnju 'Svi smo mi u sukobu interesa u Hrvatskoj', a ministar Pavo Barišić jučer je peticiju protiv plagiranja komentirao izjavom da je javna kleveta puno veći problem od plagijata, što pak više sliči prijetnji nego raspravi o temi plagiranja.
Mada nema nikakvih osobnih interesa u Hrvatskoj - u njoj ne živi niti radi ni on niti njegova obitelj - osim da djeluje kao dobrotvor i dobronamjernik, Đikić se našao u situaciji da mora tumačiti da nije u sukobu interesa budući da ni od koga ništa ne uzima niti dobiva, već naprotiv, daje svoju energiju, znanje i novac. Unatoč tome što mu je demokršćanska politika po odgoju, ali i kao praktičnom vjerniku bliža nego lijeva, našao se u situaciji da mora dokazivati da nije komunist niti je povezan s lijevom koalicijom, kako su ga optužili ministar Barišić i drugi pojedinci da bi izbjegli raspravu o problemu plagiranja u Hrvatskoj. Mada je tijekom Domovinskoga rata od 1991. do 1992. radio u Sanitetskom stožeru RH, gdje je prikupljao podatke da bi kasnije objavio dva znanstvena rada o civilnim žrtvama u ratu, od kojih jedan u prestižnom svjetskom znanstvenom časopisu Nature, neki su ga u medijima i u javnosti optužili da je pobjegao iz zemlje u kriznim vremenima.
Đikić je u inozemstvu ostvario zavidnu karijeru. Objavio je više od 240 znanstvenih radova u najuglednijim svjetskim časopisima, citiran je preko 21.000 puta, postao je član jedne od najuglednijih svjetskih akademija, njemačke Leopoldine, u kojoj su članovi, među ostalima, bili velikani poput Alberta Einsteina, Charlesa Darwina, Maxa Plancka i Johanna Wolfganga von Goethea, dobio je mnoga priznanja i nagrade, među kojima čak dva višemilijunska projekta ERC, a trenutno vodi dva laboratorija – jedan u Njemačkoj i jedan u SAD-u.
No skroman i dostupan, kao što to obično jesu veliki znanstvenici, Đikić je u kratkoj pauzi između prijepodnevne konferencije za novinare i poslijepodnevnog nastupa na TEDx-u te brojnih drugih obaveza, uspio naći pola sata za intervju za Index u foajeu Lisinskog.
Evo što nam je rekao.
"I mali plagijat je vrlo opasan"
U Hrvatskoj brojni političari i pripadnici akademske zajednice relativiziraju i umanjuju ozbiljnost plagijata kao da je riječ o nekoj omanjoj greški ili propustu. No toleriranje plagijata može imati vrlo ozbiljne posljedice i ne samo zato što šalje opasnu poruku. Primjerice, u medicini ako netko plagira dio nečijeg rada, a u njemu postoji dokaz za nešto što nije točno, rezultat može biti katastrofalan. Zaključak studije može dati potvrdu nekom krivom lijeku ili tretmanu, ta greška se može umnažati, a u konačnici tisuće mogu oboljeti ili umrijeti. I sami radite u biomedicinskim znanostima, možete li pojasniti i ilustrirati ozbiljnost problema plagiranja?
Prije svega plagiranje je krađa intelektualnog rada. Rad i rezultati rada najveće su vrijednosti koje ljudi posjeduju. Relativizacija plagijata koja se pojavljuje u javnim istupima dužnosnika Vlade RH uključujući ministra obrazovanja te premijera, kao i manjine hrvatskih znanstvenika, uz tvrdnju da je to mala greška ili da je to samo propust u citiranju u fusnoti, zbog čega to nije neki teški etički prekršaj, u suprotnosti je sa svim standardima znanstvene čestitosti u EU, a to je nulta tolerancija na bilo koju vrstu plagiranja – malu ili veliku. Pokušat ću to plastično prikazati. Ako pilot napravi neku malu grešku koja će kroz duže vrijeme uzrokovati veliko oštećenje motora i dovesti do pada zrakoplova, on ne može reći da je napravio samo malu grešku, jer su dugoročne posljedice ozbiljne. Tako mi se čini da i kopiranje teksta iz Wikipedije zajedno s gramatičkim greškama korištenjem kopi-pejsta ministru Barišiću u njegovoj glavi može izgledati kao mala greška, no on ne vidi da se takve greške akumuliraju i s vremenom uzrokuju velike poremećaje u obrazovnom sustavu. Slično vrijedi i u liječenju. Što znači ako doktor danas napravi samo malu grešku dajući vam manju dozu lijeka nego što je trebao dati. Takav lijek nema potrebno djelovanje i za par godina posljedica će biti razvoj bolesti. Dakle, bespredmetno je razgovarati o tome. To čine oni ljudi kojima nije u interesu znanost nego se žele zadržati na pozicijama koje doprinose njihovoj materijalnoj i ideološkoj, političkoj ili bilo kojoj svrsi.
"Centri moći u RH imaju sve poluge da vas oštete"
Iz vas kada dolazite u Hrvatsku zrači veliki optimizam. Kada govorite, ljudima se čini da se stvari mogu promijeniti na bolje, da ima nade. No vi već duže vrijeme živite u uređenim zemljama kao što su Švedska, Njemačka i SAD. Mislite li da je u Hrvatskoj moguće promijeniti stvari budući da je naša akademska zajednica mala i umrežena, a u njoj je provedena i negativna selekcija – ponajbolji nerijetko odlaze van? Osim toga, mnogi ljudi su u položaju ovisnosti o nekolicini moćnika od kojih su neki i sami prijavljeni zbog neetičnih postupaka, ili su u raznim sukobima interesa i sl. Stječe se dojam da se takvi moćnici rukama i nogama bore protiv uvođenja visokih etičkih i uopće visokih znanstvenih standarda. Kako očekivati od takvih ljudi, koji možda nisu ni naročiti znanstvenici, da će prihvatiti reforme koje će od njih tražiti ono što nisu spremni dati?
Mislim da je hrvatsko društvo u vrlo dubokoj krizi upravo zbog nedostatka odgovornosti, vjerodostojnosti i umreženosti ljudi koji zbog vlastitih interesa vladaju već dugi niz godina. To je dovelo do depresije i odlaska mladih. Ljudi više nemaju ni nade da će se nešto uskoro promijeniti. Sada ostaju dvije opcije: ljudi koji nešto znaju će otići van ili će se organizirati, makar i u manjim grupama, i boriti se. Vi sami dobro znate koliko je u Hrvatskoj teško boriti se za pravednost, za činjenice, protiv centara moći koji imaju sve poluge da vas oštete. Ja sam nevjerojatno začuđen hrabrošću manjeg broja ljudi u Hrvatskoj koji su se organizirali i pokazali da imaju snage ukazivati na nepravilnosti. Moja uloga u Hrvatskoj je tisuću puta lakša od uloge tih ljudi. Upravo radi njih ja gajim optimizam.
Želim reći da tim ljudima treba dati podršku, treba im pomoći da se bolje povežu, a svim građanima želim poručiti da njih trebaju prepoznati i podržati ih protiv političkih lobija svih boja – lijevih, desnih i centralnih. U 25 godina demokracije u Hrvatskoj došlo je do toga da svatko postavlja i brani svoje plagijatore, a napada tuđe. Na kraju nitko neće napraviti ništa da se plagijatori maknu. To vam je najbolji dokaz da su svi povezani. Optimizma će biti samo ako se mladi, stručni ljudi dignu i pokrenu šire mase u Hrvatskoj. Današnja konferencija za novinare bila je vrlo lijepa zato što se uistinu osjećala pozitivna vibracija. Naime, s ovom akcijom skupili smo 11.410 potpisa, a to je veliki broj građana koji su se svojim imenom i prezimenom založili da se uvede nulta tolerancija na plagiranje.
Mnogi od njih su stručnjaci u akademskim, znanstvenim i zdravstvenim ustanovama i mnogi od njih će biti ružno gledani na poslu, no oni su ipak izašli sa svojim imenima. Svi inicijatori peticije zahvaljuju im se na tome. Potrebno je strpljenje i ustrajnost u širenju te akcije u javnosti i prema Europskoj uniji. Naš premijer u svakom govoru ističe da je on premijer po europskim standardima te da je Hrvatska dio EU. No ja, ali i mladi, povjerovat ćemo mu onoga trenutka kada će to pokazati u obrazovanju, znanosti i zdravstvu. Dok to ne pokaže, on je za nas nevjerodostojan političar. Mi ga zbog toga ne optužujemo, mi samo ukazujemo na njegovu nevjerodostojnost. Na njemu je da to ispravi ako je uistinu europski političar. Njegovi razgovori u Europi imaju smisla samo ako europske standarde prenosi u Hrvatsku, a ne da se u Europi prikazuje kao Europljanin, a u Hrvatskoj drugačije.
"Rak rana - pravosuđe"
Kako očekivati pomak na bolje u kvaliteti obrazovanja i znanosti kada u Hrvatskoj stalno vidimo suprotan trend? Vidimo da se čak i zakoni i uređenje sveučilišta mijenjaju kako bi bolje odgovarali moćnicima ili kako bi nešto što žele učiniti, nešto što odgovara njihovim osobnim interesima postalo zakonito. Rekli ste da je plagiranje rak rana našeg društva. Ne vrijedi li to i za naše pravosuđe ako takve stvari dopušta ili čak omogućuje? U Hrvatskoj, umjesto da se pomaže ljudima koji žele poticati čestitost i kvalitetu, njima se bacaju klipovi pod noge. Njima je već i inače vrlo teško djelovati jer će na sve moguće načine biti pod pritiscima na svojim matičnim institucijama. No u toj teškoj atmosferi oni se još povlače po sudovima koji nerijetko donose presude protiv njih.
Kriza je u Hrvatskoj u cijelom društvu. Posebno govorim o znanosti i obrazovanju jer je to moja struka. Drugi govore o pravosuđu, treći o politici i gospodarstvu. Mi imamo probleme u svim sferama društva jer je svugdje prisutan isti princip – moćnici se povezuju, a velika većina građana šuti i pati. Ljudi u Hrvatskoj ozbiljno su ugroženi od strane moćne manjine koja može svaku osobu povrijediti i prikazati je u crnom svjetlu mada je ona samo ukazala na nepravilnosti i krađe u svojem vlastitom području rada. Takve osobe ne dobivaju adekvatnu pravnu zaštitu u Hrvatskoj. Stoga je prva stvar na koju nam EU ukazuje da moramo stvoriti neovisno pravosuđe koje će braniti ljudska i profesionalna prava bez obzira na centre moći.
"Plenkovićev šamar cijeloj Hrvatskoj"
Kako to očekivati ako u nekim institucijama pravosuđa sjede neki ljudi kojima je itekako u interesu da ne budu i sami prokazani kao etički prijestupnici? Kako ste sami podsjetili, plagijatora imamo i u Ustavnom sudu. Koje snage to mogu učiniti? Politika je zavladala brojnim medijima, a moćnici preko njih prozivaju čak i ono malo novinara koji još imaju nešto slobode i hrabrosti govoriti. Nedavno je u medijima čak objavljena lista nepoćudnih, navodno antinacionalnih članova akademske zajednice i novinara, svojevrsna lista za odstrel. A zašto? Zato što su ukazivali na probleme i protuzakonitosti.
Da, imate nekoliko ljudi koji ne prežu ni od čega. Oni su vrlo opasni i o njima treba javno govoriti. Jedino rješenje je da se građani Hrvatske probude i da se povežu u borbi za svoja prava i ideale. To se već događa po cijelom svijetu. Vidite da je sada u Francuskoj predsjednikom postao Macron, čovjek koji nije pripadnik niti jedne od dvaju glavnih stranaka. I u Barceloni i u Madridu vlast preuzimaju građanske inicijative. Ljudi počinju shvaćati da se preko velikih stranaka, kako s jedne strane političkog spektra, tako i s druge, istina uvijek zamagljuje. Političari moraju biti podložni kritici jer svi mi griješimo. Ja svakodnevno u svom poslu griješim, a moji studenti me kritiziraju i popravljaju.
Zato je nama znanstvenicima često lakše prihvatiti kritiku. Za razliku od toga, sujeta kod onih koji su se navikli na moć i vlast, a to su uglavnom političari, je tolika da je njihov ego veći od države. Ako dirnete u ego takvih političara, vi ste dirnuli u osinjak, vi postajete protudržavni element i šalje vas se van kao neprijatelja zemlje. To se događa mnogima u Hrvatskoj. U mojem slučaju to je bilo toliko banalno da mi je čak sam premijer rekao da je ovo slobodna zemlja u kojoj ja ne moram raditi, da mogu slobodno otići i stvarati u inozemstvu. On mi je dakle poručio da, ako se ne slažem s njime, da su mi vrata za odlazak otvorena. U Hrvatskoj radim volonterski, ulažem svoje slobodno vrijeme i novac već 15 godina. Takva poruka premijera veliki je šamar svima u Hrvatskoj, osobito onima koji rade za Hrvatsku, a možda se profesionalno ne slažu s njim jer nas šalje van iz Hrvatske.
"Stvari mogu promijeniti studenti i njihovi roditelji"
Koje su ključne snage u Hrvatskoj koje mogu iznijeti promjene? Ja osobno kao novinar imam puno problema da dobijem ljude koji će nešto reći imenom i prezimenom. Mnoštvo ljudi mi se privatno žali i mnogi misle slično, međutim, teško je dobiti one koji će istupiti javno. Čini mi se da zato važnu ulogu imaju oni mediji koji su još uvijek slobodni, ali i studenti koji još nisu ušli u sustav koji melje. Kad god su se oni zajedno digli, nešto se pomaknulo.
Točno ste identificirali grupu koja je važna za promjene. Mislim da su studenti oni koji još uvijek slobodno misle, a također imaju odgovornost za sebe i za svoj budući rad. (Prilazi nam jedna nepoznata žena i moli Đikića da ga snimi mobitelom. Pritom mu poručuje da je divan.)
Tu su također važni i roditelji tih mladih. Jučer, nakon emisije Nedjeljom u 2 dobio sam puno e-mailova roditelja koji su u njima govorili koliko im je važno to o čemu smo razgovarali, kao ohrabrenje za njihovu djecu. Kada bi se javno uz mlade javili i roditelji, to bi bila prava stvar. Na taj način možemo stvoriti kritičnu masu, ako na svakom projektu bude građanske odgovornosti, a ako projekti budu uspješni, stvarat će se pozitivnije ozračje. Na taj način kroz pet godina, ako se pojavi političar s mrljom u svojoj karijeri, pritisak će biti takav da on nikako neće moći postati ili ostati premijer, ministar ili predsjednik sabora. To se vidi na primjeru Njemačke.
Onoga trenutka kada vam je potvrđen plagijat ili nečasna radnja ili imate negativnosti u poslovanju ili ste napravili neko nezakonito djelo u bilo kojoj disciplini, vi podnosite ostavku na javnu funkciju iz osobne odgovornosti. U Švedskoj je ministrica Aida Hadžialić vozila s nešto malo više promila alkohola nego što je dozvoljeno i istog trena je dala ostavku jer je osjećala pritisak standarda koji je to društvo donijelo. Problema s prekoračenjem granice za alkohol imamo i mi u Hrvatskoj. No ovo je tek jedan od primjera kako se pritisak na političare može proširiti po svim sferama društva.
"Ljudi koji žele dobro se javno prokazuju"
Do mene su došle neke neslužbene informacije da je sa Sveučilišta u Augsburgu, koje razmatra pitanje ministrova plagijata, već stigao neki dokument, možda neki upit ili što već. Mislite li da će Plenković biti vjerodostojan ako smijeni Barišića tek nakon eventualnog osuđujućeg mišljenja iz Augsburga budući da je takvo mišljenje našeg Odbora za etiku potpuno ignorirao?
Danas smo na konferenciji za novinstvo govorili da su u tom kontekstu važne dvije stvari – neovisnost etičkih odbora i tajnost postupka u slučaju plagiranja, odnosno etičkih prekršaja. U Hrvatskoj su Barišića prijavili ljudi koji nisu smjeli biti poznati javnosti. Tako je i druga prijava na Sveučilište u Augsburgu treba biti u tajnosti, kako osobe koje ukazuju na plagijat ne bi bile ni pod kakvim pritiscima. S druge strane u Hrvatskoj je ministar Barišić iskoristio informacije koje su bile poslane osobno premijeru Plenkoviću tako što je u javnost poslao imena ljudi koji su ga prijavili u Augsburg. On je time prekršio zakon i već bi samo zbog toga trebao dati ostavku. On se na to ne obazire, on napada javno, prijeti i svojim agresivnim nastupom želi oštetiti podnositelje prijave, a sebe u javnosti opravdati i prije nego što je odluka donesena. To pokazuje da je grješan jer čovjek koji nije napravio ništa krivo ne bi za svoju obranu poduzimao nove nezakonitosti. Na odluku Sveučilišta u Augsburgu treba pričekati dok ju odbor javno ne iznese.
Odgovorit ću i na drugo pitanje. Ponašanje premijera Plenkovića govori o njegovoj vjerodostojnosti iz dana u dan. Političari se ne ocjenjuju na kraju već prema tome kako funkcioniraju u svakom danom trenutku. To što je on napravio je politička greška jer nijedan premijer, niti jedne zemlje EU ne može tolerirati plagiranje ministara u vlasti, u Ustavnom sudu, u Saboru. To je neodrživo. Osobno sam mu to rekao u telefonskom razgovoru da je nulta tolerancija na plagiranje obaveza u EU puno prije nego što je išta od ovih rasprava izašlo u javnost, no on me je odbio rekavši kako on zna da je u pitanju bila samo mala greška u fusnoti. Siguran sam da će iz EU prije ili kasnije doći poruka da je to neodrživo, a onda ćemo stvari morati mijenjati zbog diktata izvana. Puno puta nam se to događalo u prošlosti. Sada imamo šansu da diktiramo vlastite poteze, u društvu smo EU zemalja s visokim standardima i mogli bismo brzo napredovati, a ne biti uvijek ljudi koje netko stalno mora kažnjavati.
"Paraliza zbog osobnih interesa"
Znanstveni i obrazovni sustav ugrubo se mogu podijeliti u dva dijela – onaj koji obuhvaća osnovne i srednje škole te onaj visokoškolski i znanstveni. Čini mi se da je prvi u krizi ponajviše zbog svjetonazorskih i ideoloških prepucavanja zbog kojih nikako da krene neka kurikularna reforma, a drugi, u kojem se okreće mnogo više novca, zbog partikularnih privilegija umreženih moćnika. Što mislite o tome?
Ovo ste još jednom jako dobro definirali. Dijagnoza je točna, a kada znamo dijagnozu, trebali bismo djelovati protiv uzroka iste. Što se tiče obrazovanja dosta sam govorio u emisiji Nedjeljom u 2 gdje sam naglasio da se znanje skupljeno u cjelovitoj kurikularnoj reformi treba što prije početi primjenjivati u školama bez dodatnog utjecaja političara. S druge strane problem u znanosti je jedna manja ali vrlo utjecajna grupacija ljudi koji su međusobno povezani s ciljem kontrole novaca u znanstvenom budžetu. Oni su povezani i s HDZ-om i sa SDP-om i navikli su na nekvalitetno i nekontrolirano dijeljenje novaca poslušnima u sustavu, a ne najboljima.
Dodatni problem je generacijski sukob jer mnogi od tih moćnika su već trebali biti u mirovini ili su pred mirovinom, a ne žele prepustiti vodeće funkcije na institutima i Sveučilištima mladima koji donose nove kvalitetne projekte. Najproduktivniji i najbolji znanstvenici danas u Hrvatskoj su kolegice i kolege između 30 i 50 godina, no oni su izolirani i marginalizirani u podjeli proračunskog novca. Primjerice, pojedini rektori sveučilišta u Hrvatskoj ne libe se ničega.
Rektor Sveučilišta u Zagrebu Damir Boras sam sebi dodjeljuje financije za projekt na sveučilištu i u tome ne vidi nikakav sukob interesa, osigurava si dodatno radno mjesto, iznosi neistine o djelovanju etičkog odbora Sveučilišta u Zagrebu glede plagiranja itd. Rektor Splitskog sveučilišta Šime Anđelinović u srčanoj obrani ministra Barišića bez ikakvih činjenica lažno optužuje profesora svog Sveučilišta za sukob interesa relativizirajući problem izjavom: 'Svi smo mi u Hrvatskoj u sukobu interesa'. Stoga ne čudi da je u Hrvatskoj danas moguće da se upravo sada zakoni mijenjaju tako da jedan rektor može postati kao car na sveučilištu, a sve pod krinkom autonomije. Vesnica Garašić je danas lijepo rekla – autonomija sveučilišta je autonomija stvaranja, učenja i kreativnosti, a ne autonomija moći koja opravdava postupke rektora koji su suprotni zakonu i protiv potreba i interesa mladih."
SKICA PARLAMENTARNOG PROGRAMA Nezavisna liste ZAUVIJEK VJERNI DOMOVINI za I. do X. izborne jedinice nalazi se POD LINKOM:
PARLAMENTARNI
PROGRAM nezavisne liste "ZAUVIJEK VJERNI DOMOVINI" za XI. IZBORNU
JEDINICU (HRVATSKO ISELJENISTVO), ZA SLIJEDECE PARLAMENTANE IZBORE NALAZI SE POD SLIJEDECIM LINKOM:
